Interview Michel Jouvet : partie 2

Voici une interview relativement longue de Michel Jouvet. Script et synthèse à venir.

" Le concept du sommeil est le but même de l'évolution, car il facilite l'intégration de nombreux mécanismes. "
" La question du rêve est un puissant fond. "
" Il reste tellement d'inconnus qui ouvrent sur tellement de choses."

Extrait Wikipédia de l'article "Narcolepsie". Phases détaillées du sommeil.

Normalement quand un individu est éveillé les ondes électriques du cerveau émises par les neurones du cortex  et observées sur un tracé EEG montrent un rythme régulier de 8 cycles par seconde (8 Hz) lors d'un état tranquille à plus de 100 cycles par seconde (100 Hz) lors d'une activité intense.

Quand une personne normale s'endort ces ondes électriques du cerveau émises par les neurones du cortex changent de rythme et d'ampleur. Lors d'une nuit de sommeil le cerveau passe plusieurs fois par 4 phases différentes (les trois que nous allons décrire, plus de multiples moments très brefs de "micro-réveil"). Au moment de l'endormissement survient une phase de sommeil lent léger (de 3 à 7 Hz, ondes peu amples) accompagnée d'une relaxation musculaire progressive du corps, puis une phase de sommeil lent profond (0,5 à 2 Hz, ondes très amples) accompagnée d'une relaxation musculaire importante du corps, ce qui montre la profondeur de l'état de sommeil mental et de l'état de sommeil physique. La personne normale s'endort en environ 15 minutes, durée que l'on nomme la "latence à l'endormissement". Environ 90 minutes plus tard, et très rarement avant 45 minutes, chez la personne normale les ondes cérébrales entrent soudain dans une activité plus rapide, quasi identique au sommeil lent léger (de 3 à 7 Hz), mais avec une absence totale de tonus musculaire, une respiration irrégulière, des variations brusques de la pression artérielle, des mouvements très rapides des yeux, et il y a souvent une érection des zones érectiles : pénis chez l'homme, clitoris et mamelons chez la femme. Or malgré cette activité physique brusquement intense la personne dort toujours aussi profondément et le réveil est difficile ! C'est le Professeur Michel Jouvet qui a découvert cet état du sommeil appelé à juste titre "sommeil paradoxal". C'est lors de cette période que se produisent le plus fréquemment des rêves.

Voici la deuxième partie de l'interview de Michel Jouvet, sur le site suivant : http://www.canalacademie.com/Le-sommeil-et-le-reve-decryptage-2.html

Solenne Robin :  (…) Nous l’avons abordé dans le premier volet de cette émission. C’est Michel Jouvet qui a découvert le sommeil paradoxal, c’est même lui qui lui a donné ce nom. (…) Pendant des années, on pensait qu’il y avait le sommeil et l’éveil, avec une alternance activité – récupération. Les chercheurs pensaient que le rêve correspondait tout simplement à un état de sommeil léger. En fait, il n’en est rien : il existe un troisième état du cerveau, le sommeil paradoxal. Alors pourquoi on l’a appelé paradoxal ? C’est très simple : parce que le cerveau est dans un état similaire à l’éveil (l’activité cérébrale reste forte, les ondes sont rapides), mais l’homme est bel et bien endormi et on observe une suppression totale de l’activité musculaire. (…) Alors que se passe-t-il chez le chat, lorsque pendant son sommeil paradoxal, on crée une lésion pour que ses membres ne soient plus paralysés ? Alors, Michel Jouvet, expliquez-nous tout ça.

 

Michel Jouvet : (…) On savait que dans le pont –c’est-à-dire c’est endroit qui est au-dessus du bulbe- venaient tous les signes du sommeil paradoxal, c’est-à-dire un système qui venait activer le cortex comme pendant l’éveil mais par des mécanismes différents de l’éveil. On s’est dit qu’il devait y avoir un système qui bloquait les muscles. (…)

 

Solenne Robin : Alors vous voulez dire que dans ce qui permet que l’activité musculaire s’arrête, on crée une lésion.

 

Michel Jouvet : C’est à partir de là qu’on a défini le comportement onirique.

 

Solenne Robin : Donc le chat vit son rêve ?

 

Michel Jouvet : Exactement, il vit son rêve. Il y a trois grands types de comportement : la chasse avec ses fameux gestes. Il cherche des proies qui n’existent pas. Et en plus, si vous mettez un chat à jeun depuis trois jours et que vous mettez à ce moment-là un morceau de viande dans leur cage, ils n’y touchent absolument pas. Ils sont littéralement pris par la machinerie onirique –nous également à ce moment-là- et alors ils vont chasser une souris imaginaire, puis quelquefois (…) il y a une activité de peur. C’est très facile à voir : les poils qui se hérissent, la queue qui commence à se dresser, et après les oreilles qui se mettent en arrière, c’est l’attaque. C’est extraordinaire, parce qu’on voit tous ces stades-là, ça dure à peu près 3-4 minutes. (…) Alors on a jamais vu chez des chats, ce comportement sexuel. Les chattes qui sont en chaleur se mettent à plat avec la queue de côté. Et ça on l’a pas vu. C’est pour ça qu’on s’est dit que Freud, il se moquait du monde, parce qu’il y avait aucune chose sexuelle à ce moment-là. Mais lorsqu’on a eu découvert l’érection bien plus tard… Il y a certainement quelque chose de sexuel dans le rêve. C’est ça qu’on appelle comportement onirique.

Alors vous allez dire, est-ce qu’on a vu ça chez l’homme ? Bien-sûr !

 

(…)

 

Solenne Robin : (…) Juste avant le réveil du matin, on est en sommeil paradoxal. Ce qui pourrait expliquer les érections matinales.

 

(…) [Chez l’homme], la lésion se crée par l’absorption d’une quantité trop importante d’alcool.

 

Michel Jouvet : C’est ça. Alors on prend ces gens, on les met à part avec des électrodes. Puis à un moment, le Monsieur se met à taper sur son oreiller, le prend, le tape et tout. A ce moment-là, on enregistre, il y a beaucoup de muscles. On réveille le Monsieur : « Qu’est-ce que vous faites ? » - « Je me battais avec un ours. »

 

Solenne Robin : Donc on est dans un comportement onirique comme celui du chat qu’on a vu tout à l’heure ?

 

Michel Jouvet : Exactement. Et alors maintenant, il y a certaines drogues qui arrêtent ça très bien. Mais il semble que chez le quart ou la moitié de ces personnes, au bout de 5 ou 6 ans, on les voit évoluer vers la maladie de Parkinson.

 

Solenne Robin : (…) Alors on a tendance à dire que les gens qui sont somnambules, c’est parce qu’ils rêvent.

 

Michel Jouvet : Bien-sûr. Et justement, ça a été l’idée dès le départ. D’abord, ça a été très difficile, les expériences sont pas faciles à faire. Quand vous prenez quelqu’un qui a des crises de somnambulisme, en général, c’est un adolescent. Mais il suffit qu’on le change d’endroit pour qu’il en fasse plus. Donc il a fallu se mettre dans la tête qu’il fallait aller enregistrer les gens chez eux.

 

(…)

 

Michel Jouvet : (…) Donc l’entrée dans le sommeil est normale, et très souvent, c’est au moment où ils auraient dû avoir –donc une heure et demi après l’endormissement- une activité rapide du rêve, on n’a pas du tout ça. On continue à avoir des ondes lentes et on voit le sujet qui va se lever. Il y en a même un qui s’est levé, qui est allé vers le réfrigérateur, qui s’est servi un du lait, et qui a voulu sortir. A ce moment, on lui a dit « Hey, qu’est-ce que tu fais ? » … Il savait pas ! Pas de souvenir du tout. Donc le somnambulique, il peut avoir une espèce de conscience fine, mais étant donné qu’il a des ondes lentes, il semble que le système qui enregistre la mémoire, ne marcherait pas. Ce qui explique que le somnambulique perde totalement le souvenir de ce qu’il fait.

 

Solenne Robin : Donc le somnambulisme intervient dans des moments de sommeil lent ?

Michel Jouvet : Exactement, ce qui explique qu’il peut toujours avoir du tonus.

 

Solenne Robin : Donc un somnambule n’est pas en sommeil paradoxal ?

 

Michel Jouvet : Non.

 

Solenne Robin : Et de la même manière, quelqu’un qui bouge beaucoup dans son sommeil, il est en sommeil lent ?

 

Michel Jouvet : Exactement. Parce que vous pouvez pas bouger, par définition, pendant le sommeil paradoxal. Alors le somnambulisme, maintenant, on sait pas bien comment ça se passe parce qu’on n’a jamais vu un chat somnambulique. Donc le grand problème, c’est que si ça apparaît chez les enfants, ça devrait disparaître vers 15-16 ans. Si ça continue, vaudrait mieux aller voir un hypnologue.  Parce que si vous habitez au 15ème étage…

 

(…)

 

Solenne Robin : Est-ce qu’on peut rêver pendant le sommeil lent ?

 

Michel Jouvet : Alors ça, c’est devenu un problème où il y a deux écoles. (…) Alors au début, tout le monde disait : 80 % des souvenirs de rêve pendant le sommeil paradoxal, et moins de 20 % pendant le sommeil lent. Et puis on a vu arriver, du fait du freudisme et des psychanalystes, de plus en plus d’articles disant que « Non, tout ça, c’est de la rigolade, quand on réveille des gens, ils se souviennent de leur rêve très bien, même pendant le sommeil lent. » Alors on a dit « Très bien. ». Si vous vous couchez à 10h, vous rêvez entre 11h30 et minuit grosso modo. Si on vous réveille à 1h, pendant le sommeil à ondes lentes, vous pouvez très bien vous souvenir du rêve que vous avez eu avant. (…) Quand vous réveillez certains sujets au début de la nuit, après la phase d’endormissement avec activité rapide, il y a toujours des petites hallucinations hypnagogiques , il y a des sujets qui vont vous dire « Ah bah oui, je crois bien que je rêvais que j’étais dans un laboratoire où on étudiait mon sommeil. » Alors, est-ce que c’est un rêve ? Alors que quand vous le mettez dans le sommeil paradoxal, il va vous raconter (…) un type qui regarde un jeu de tennis où les mouvements de ses yeux allaient avec la balle.

(…) Les souvenirs de rêves obtenus pendant le sommeil paradoxal sont quasiment toujours en couleurs, alors que dans l’autre cas, non.

 

(…)

C’est-à-dire que les rêves pendant le sommeil lent sont beaucoup plus en rapport avec la situation.

(…) Maintenant, le sommeil est étudié essentiellement en Amérique.

(…)

 

Solenne Robin : Je voudrais aborder un autre problème. Vous avez beaucoup étudié pendant vos études, l’aspect énergétique du sommeil. Rêver semble dépenser beaucoup d’énergie. Mais alors si on alterne les moments où on dort d’un sommeil profond et qu’on récupère de l’énergie, pourquoi diable aller le consommer dans l’instant d’après, en rêvant ?

 

Michel Jouvet : (…) Moi je pense que dans l’évolution, si le sommeil paradoxal est arrivé, c’est qu’il avait une fonction. Ma théorie, on ne peut pas prouver qu’elle est vraie mais je crois pas qu’on puisse prouver qu’elle est fausse. Elle est la suivante : les animaux qui ne rêvent pas (les poissons, les amphibiens, les reptiles [à sang froid]) ont également une chance par rapport à nous, c’est que leur cerveau repousse.

 

(…) [Michel Jouvet explique dans cette partie les expériences faites par un psychologue sur des jumeaux. Les résultats de l’un des couples sont contés par le scientifique, qui nous explique que même en ayant vécu séparément, les jumeaux connaissent le même parcours, s’habillent de la même façon.]

 

Comment admettre, étant donné que le cerveau pendant la journée est changé par le milieu, comment se fait-ils qu’ils restaient ensemble, sinon qu’il y a un système de re-programmation qui marche au moment où c’est le plus facile à faire, c’est-à-dire au cours du sommeil. L’hypothèse possible serait que le rêve servirait –même si on est loin d’en avoir la preuve- à notre individuation. Deux vrais jumeaux sont le même individu. Normalement, dans des milieux différents, ils devraient très rapidement diverger. Or, ils sont identiques. Donc il faut admettre que pendant la journée, tout ce qui a été échangé par l’environnement, est repris la nuit, pour remettre les gens dans leur individualité. C’est l’hérédité psychologique. (…) Alors il y a très peu de gens qui ont étudié les rêves des jumeaux, mais cela m’est arrivé une fois. J’ai un collègue qui a un frère jumeau, (…) et un jour l’un d’eux à commencé à raconter un rêve qu’il faisait. (…) Et l’autre a terminé le rêve. Alors l’autre dit « Comment ça se fait que tu saches ça ? On n’en a jamais parlé ! ». Donc ils avaient fait le même rêve.

 

(…)

 

Solenne Robin : Michel Jouvet, merci de votre présence (…).

 

 

 

 

 

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